Kann Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr heben kann?
Hinter dieser Frage steckt die Überlegung: Bedeutet Allmacht, dass Gott etwas schaffen kann, was so groß ist, dass er es nicht mehr beherrschen kann? Ist Gott nur so lange allmächtig, so lange er sich auch selber „aushebeln“ kann?
Das ist nicht sinnvoll – vielmehr widerspricht dies bestimmten Grundmustern unseres Denkens: Gott würde etwas schaffen, was mächtiger ist als er selber. Das geht gegen jedes Prinzip, dass wir beobachten können und erleben: Alles, was der Mensch erschafft, ist weniger komplex als der erschaffende Mensch selber; es ist dem Menschen unterlegen. Sollte dies bei Gott anders sein? Schließlich ist Gott – was für ein Gottesbild man auch immer konkret haben mag – von der gedanklichen Konzeption her über dem Menschen stehend.
Von daher ist ein Stein, den Gott nicht heben kann, einfach nur eine Nonsens-Aussage. Steine hat Gott gemacht. Was Gott macht, kann er auch beherrschen. Also gibt es keinen von Gott gemachten Stein, den er nicht mehr beherrschen kann. Im Wort „Stein“ ist schon beinhaltet, dass Gott ihn heben kann/könnte.
Genauso gibt es keinen Ball mit Ecken – weil die Kugelform den Ball erst zum Ball macht und diese Kugelform bereits im Begriff des Balles enthalten ist. Es gibt auch kein 30 Grad warmes Eis unter normalen Luftdruckbedingungen. Bestimmte Unmöglichkeiten liegen im Wesen des Begriffs, mit dem wir ein Ding bezeichnen.
Gottes Allmacht bedeutet nicht, dass er menschlichen Blödsinn und menschliche Nonsens-Begriffe möglich machen muss.
Man kann Gott eben keinen Widersinn zuschreiben. Wie sollte denn Gott einen Widerspruch in sich schaffen?!
Dies ist eine logisch nachvollziehbare und durchdachte Zwickmühle die die sog. Allmächtigkeit komplett für jeden und alles (also auch für den sog. gott) ausschliest und uns aufzeigt dass sich allein schon der Begriff Allmächtigkeit in sich wiederspricht, ergo auch nicht möglich ist.
Ist es tatsächlich nicht möglich, einen allmächtigen Gott zu denken?
Nicht nur die Christen stellen sich Gott so vor, auch die gesamte griechsche Philosophie und noch sehr viele andere Glaubens- und Geistesbewegungen.
Kann Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr heben kann?
selbstverständlich kann Gott jederzeit einen Stein erschaffen, den er selbst nicht zu heben vermag … und Gott mag in dieser Sache ganz gewiß auch all jene Zeitgeister belächeln, welche darauf nichts Gescheites zu antworten wissen … in dem Fall, meine Lieben, muß doch der Stein gar nicht so sehr groß und schwer sein … es genügt doch schon, wenn Gott sich selber zu einen kleinen Kieselstein macht und schon vermag er diesen kleinen Kieselstein nicht mehr zu heben … jo, und haben damit all jene Leute, welche Gottes Allmächtigkeit all zu gern begrenzt wünschen, endlich ein Rechthaben errungen ? … aber nein, Gott kann sich da ganz und gar – neben den vielen dummen Geschöpfen – eben auch auf den denkenden Menschen verlassen, denn ein denkender Mensch durchschaut diese Fangfrage, bückt sich und hebt den Kieselstein (=Gott) auf … und siehe da, Gott hat tatsächlich einen Stein erschaffen, den er (wie ’s im ersten Moment ausschaut) nicht zu heben vermag, und – OH WUNDER – er hebt ihn dennoch ! er läßt sich heben mit dem Menschen (in dem Sinne wiederum mit sich selbst) … das, was Gottes Allmächtigkeit in diesem Fall scheinbar einschränkt, ist in Wahrheit nicht eingeschränkt, denn er herrscht ja (auch in der Rolle als ein momentan gegebener Kieselstein) zumindestens noch mit seinem allmächtigen Geist über sich selbst hinaus und dies bis in den desgleichen von ihm selbst erschaffenen menschlichen Geist hinein, nicht wahr !? … ja, wie schon gesagt, Gott hätte da allenfalls ‘n Problem, wenn er in diesem Fall nur auf (geistig kaum oder gar nicht erreichbare) Mauerhirne treffen sollte
jo, sonst noch Fragen ? ;)
greetz trixi
@Elena
Vielleicht liegt es an meiner eigenen Beschränktheit, aber ich verstehe den Punkt an deinem Gedankengang nicht wirklich: Gott kann sich selber zu einem Stein machen und kann sich damit dann nicht mehr heben? Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du damit aus, dass Gott sich zu einem Objekt reduziert, demgegenüber er nicht mehr als Subjekt gegenübertreten kann. Aber er kann sich auch im „Modus des Steinseins“ durch geistige Beeinflussung der Menschen als Subjekte bedienen.
Mit deinem Ansatz löst du m.E. nach nicht die Spannung der obigen Fragestellung auf, sondern bringst ein ganz neues Problem mit hinein: Kann sich Gott selber auf eine Art und Weise einschränken, dass er völlig in seiner Schöpfung aufgeht und nur noch ein Teil von ihr ist?
Gott kann ALLES und das sollte er auch, als der Allmächtige ;) … dazu gehört selbstverständlich, daß er sowohl alle Materie im Umfassenden als auch spezifische Materie im Einzelnen sein kann, und also daß er jedwede Gestalt anzunehmen vermag, sich bis auf ein Minimalstes zu verkleinern und aber auch bis auf ein Maximalstes zu vergrößern vermag … er m u ß dies sogar können bei einem dehnbaren / pulsierenden (+/- frequentierenden) Weltall, wie sonst soll er ’s beherrschen, kontrollieren, steuern und regeln können ? Wie sonst soll er da ein allmächtiger Gott sein und bleiben können ?
im extremen Notfall mag ’s wahrhaftig nur ein winzig kleiner, scheinbar völlig unbedeutender, in Wahrheit jedoch ein unbezahlbar wertvoller Kieselstein sein, welcher unsere (scheinbar unaufhaltsam) zu Bruch gehende Welt letztendlich doch noch in ihren Fugen zusammenhält … jo, und wer wirklich an Gott glaubt, auf Gott baut und vertraut, der vermutet und hofft nicht nur, sondern der weiß, daß Gott – einfach nur um seine Schöpfung nicht vor die Hunde gehen zu lassen – in diesem Fall, wenn ’s dann sein muß, sich selbst (als die stärkste und allstützende Kraft) in diesen Kieselstein hineinkonzentrieren wird … ein jedes Ding, das Du wahrnimmst, und ein jedes Geschöpf, das Dir begegnet, kann somit also Gott sein … allein schon diese Erkenntnis sollte uns Ehrfurcht gegenüber Allem und einen dementsprechend würdevollen Umgang mit Allem lehren
es bliebe die Frage:
wenn Gott notgedrungen jener Kieselstein sein muß, welcher unsere Welt letztendlich doch noch in ihren Fugen zusammenhält, dann wird er dies dennoch unmöglich auf Dauer tun können … und also was dann ? … tja, dann wird es allerhöchste Zeit, daß der Mensch ausreift und wahrhaftig auch wird, was er werden und sein soll, nämlich wirklich MENSCH ! an diesem Höhepunkt wird der Mensch seinem Schöpfer (= dem Vater) die Hand reichen wollen und dies auch müssen, insofern jener Mensch wirklich auch zu überleben beansichtigt … es gilt, in dem Sinne, zu realisieren, was uns ein Deckengemälde im päpstlichen Dom versinnbildlicht … im Klartext: es ist die Stunde, wo der Mensch umkehren, zurückkehren muß und also Gott entgegenkommen muß … wenn Gott vollends damit beschäftigt ist (mittels Aufwand und Einsatz all seiner Kraft), unsere Welt in ihren Fugen zusammenzuhalten, dann muß der Mensch dies nun endlich auch „sehen“ und dies mittels ausgereiftem Geist … er muß „sehen“ und also „erkennen“, daß er nicht einfach nur ein Geschöpf Gottes ist, sondern vor allem auch eine unverzichtbare Partner-Rolle für Gott spielt, letztendlich sogar eine gott-ebenbürtige Rolle … er muß „sehen“, daß Gott einen (sich selbst – je nachdem – mehr oder weniger beschränkenden) Notfall in seinem System integriert besitzt (das mit dem Kieselstein wäre da nur ein Beispiel-Fall unter unzählig vielen Beispiel-Fällen) und von daher nur im Zusammenspiel mit der „Krone der Schöpfung“ und also mit dem Menschen die Vollending eines perfekten Systems zu erringen vermag … hierin verbirgt sich unser eigentlicher Daseins-Grund ! die Welt und somit auch Gott selbst ist einzig nur perfekt mit dem Dasein von uns Menschen … und dies wiederum verrät: unserem Dasein ist Ewigkeit beschieden, jedoch das Erkämpfen der selben steht uns allen (globalumfassend) noch bevor ;) …
Gott benötigt ein Wesen, das mit dem Herzen und mit dem Geist zu „sehen“ vermag, und also (sagen wir ’s ruhig mal so) kein dummes, sondern ein gescheites Wesen … ohne das Verfügen über ein solches Wesen, vermag auch Gott selbst sein System nicht zur Perfektion zu bringen … ich könnte ununterbrochen heulen anbetrachts einer Menschheit, welche immernoch nicht imstande ist und möglicherweise (leider eben zum überwiegenden Teil) auch gar nicht imstande sein will zu begreifen, wie sehr wertvoll und unverzichtbar sie in Wahrheit ist, und zwar jeder im Einzelnen für sich selbst und alle zusammen für einander, für die Welt, für Gott ! … letztendlich wird es tatsächlich so sein, daß Gott an allen (zahlenmäßig kontinuierlich und unaufhörlich zunehmenden) Schwach-Nähten dieser Welt, die zu reißen, zu brechen, zu platzen, zu bersten drohen, zwangsläufig die Rolle des alleszusammenhaltenden Notnagels spielen muß, und dann muß sich bei uns allen eine Art „geistiges Erwachen“ vollziehen, denn nur dann „erwacht“ in diesem Zusammenhang auch der Wille und die Bereitschaft, Gott entgegenzukommen, Gott zu entlasten, und dies auf der Grundlage des globalumfassend gemeinsamen Tuns … wenn ein Kieselstein der zusammenhaltende Gott eines ansonstig aus allen seinen Fugen krachenden Gemäuers ist, dann kann jener Kieselstein einzig nur dann aus dieser seiner „verklemmten“ Situation und Lage herauskommen, wenn ihm willensbereite (und also wirklich gescheite) Helfer dementsprechend entlastend entgegenkommen und folglich selber (!!!) jenes morsche Gemäuer wieder auf Vordermann bringen … so oder so, unseren Planeten wieder in Ordnung und in die richtige Bahn zu bringen, das ist und das bleibt (bis in alle Ewigkeiten) unsere Aufgabe … ein Wesen, das nicht imstande ist, weder sich selbst noch seine eigene Existenzbasis zu beherrschen, zu kontrollieren, zu steuern und zu regeln, besitzt weder die Fähigkeit noch die Würde eines Gottes-Partner … ein Vater und zugleich aber auch Lehrmeister wie Gott kann gar nicht anders, wenn es ihm daran gelegen ist, mittels verläßlichem Partner (den er sich selbst erschaffen hat) zum Perfekten zu avancieren … er darf nur Stütze sein, mehr nicht ! unsere Meisterprüfung müssen wir selbst bewältigen und bestehen und dazu gehört, daß wir selber zum Reparieren / Regenerieren unseres eigenen Selbst und unserer Welt fähig und imstande sind … und wir sind dazu auch fähig und imstande, denn damit hat uns der liebe Gott (der sich keinerlei Risiken leistet) schließlich und endlich veranlagt, und von daher sollte man besser sagen: und dazu gehört, daß wir selber zum Reparieren / Regenerieren unseres eigenen Selbst und unserer Welt gewillt (!!!) sind … „des Menschen Wille ist des Menschen Königreich“ und auch diese Worte sind nicht einfach nur Meinung, sondern Wahrheit
es würde uns Menschen nicht geben, wenn Gott (allein mit sich) eine Perfektheit erlangen könnte … es würde uns Menschen auch dann nicht geben, wenn es dem somit perfekten Gott sehr langweilig werden würde in seinem perfekten System …
wolltest Du mich jetzt fragen, wie ich darauf komme, dann würde ich Dir sagen: schau in Dein Physik-Buch und finde darin alles, was den Energieergaltungssatz beinhaltet und umfaßt … auch und vor allem Gott ist Materie (wenn auch eine ganz besondere, einzigartige) und demzufolge ist er auch Energie-Träger, -Verwalter, -Vertreiber und -Veräußerer … der Energieerhaltungssatz ist nicht nur Welterhaltungsgesetz, sondern auch Gottes Selbsterhaltungs-Gesetz und dieses erlaubt ihm keinerlei Energie-Verschwendung (wie dies der Mensch beispielsweise, in seiner übergroßen Dummheit, praktiziert) … selbst wenn er es als perfekter Gott in seinem perfekten System auch noch so gerne wollte, er hätte uns Menschen nicht erschaffen dürfen, eben weil er bei der Erschaffung des Menschen Energie aufwenden muß … in diesem Fall jedoch hätte er seine Energie in die Erschaffung von etwas Unnötigem, Verzichtbarem, Überflüssigem investiert und damit einen gewichtigen Anteil seiner eigenen Selbsterhaltungs-Energie (einschl. Energie-System) vergeudet, verschwendet … sein (ach, so perfektes) Weltsystem hätte er damit – Eins-Fix-Drei – verspielt … solcherlei Risiken leistet sich der liebe Gott (wie schon gesagt) nicht, denn wir wir wollen mal davon ausgehen, daß es sich beim lieben Gott um eine sehr gescheite Energieform handelt, welche mit sich selbst allerbestens zu haushalten versteht … wir Menschen (und somit auch die unser Leben und Überleben mitbestimmende Fauna und Flora) gerieten dennoch auf Gottes Bauplan, unsere Existenz wurde für Gott folglich (aus gutem Grund, über welchen ich mich hier nicht weiter äußern möchte) zu einem unverzichtbaren Muß, denn in Gottes atomarem Positiv-/Negativ-Zerfalls-System befindet sich eine Art „Schwachstelle“, welche als solche (paradoxerweise) wiederum unverzichtbarer Natur ist und die Rolle des eigentlichen Perfektions-Garanten spielt (wir kennen diesen „Schwachpunkt“ … er nennt sich Masse-Defekt in der Physik und Gen-Defekt in der Biologie, … es ist beides das selbe) … tja, unser Dasein beruht auf dem unverzichtbaren Dasein diesen Defektes, denn Gott vermag mit diesem Defekt nur dann umzugehen und klarzukommen und letztendlich ein perfektes System zu erschaffen, wenn er diesen Defekt zu einem lebendigen Wesen macht und somit zu einem Wesen, dessen ganze Entwicklungsgeschichte zunächst einmal wahrhaftig auch (wie dessen Selbst) nichts anderes wie nur Defektheit verkörpert … diesem Schicksal konnten wir nicht entgehen (leider), aber auf die Dauer bleiben wir keinem Schicksal ausgeliefert, denn eines Tages erwachsen wir zum Beherrscher unserer Defektheit und sind dann genau das, was Gott zum Realisieren der Ewigkeit, zum Realisieren des Perfekten so dringend benötigt, nämlich eine personifizierte Unperfektheit, welche auch schon zu jener Zeit, wo sie noch gar nicht geboren war, längst schon (als ein für Gott so nicht erreichbarer Defekt) in aller Materie verankert war bzw. „zu Buche stand“ … es existiert nichts ohne Grund und es geschieht nichts ohne Grund, und es wird allerhöchste Zeit, daß dies nun auch die allerletzten Schlafmützen in dieser Welt begreifen …
wer also weiß, worum es sich bei dieser Defektheit (bis ins kleinste Detail gehend) handelt, der weiß (auch wenn ’s dem einen oder anderen von Euch noch so übertrieben klingen mag) so gut wie Alles … nunja, es ist sehr bedauerlich in dieser Welt eine Wissenschaft zu erleben, welche uns in dieser Hinsicht mit einem haarsträubenden (nicht Hand und nicht Fuß besitzenden) Quark abspeist, wie als ginge es in den Gefilden dieser beweinens- und zugleich belächelnswerten Dr. Faustusse wirklich nur noch um einen (in jeder Hinsicht) auf Blindheit und Taubheit hinauswirkenden Firlefans und also nur noch um Karriere, um Erfolg, um Gewinn, um Ansehen, um Titel, um Ränge, um Privilegien, um Einfluß und um Macht, jedoch am allerwenigsten um ein wahrhaft geistiges Fortkommen und Ausreifen … das selbe gilt übrigens leider auch für sämtliche Religionen … beim „globalumfassenden Wettlaufen zurück zum Menschen“ werden diese (derzeit noch) ERSTEN mit Sicherheit auch die LETZTEN sein, denn sie haben da, mit dem Lustwandeln auf ihren meilenweit vom Wahren entfernten Abwegen, (im Vergleich zu den einfach und bodenständig gebliebenen Menschen) eben auch eine sehr viel weitere Rennstrecke zu bewältigen
in diesem Sinne, lieber Erasmus, … warten wir ab, was da noch kommen wird … ich (für meinen Teil) weiß es schon längst ;)
greetz trixi
Wenn der Punkt, den du stark machen willst, lautet „Gott ist an keinem Ort seiner Schöpfung fern, sondern immer ganz nah“, stimme ich dir voll zu.
Deine Darstellung impliziert allerdings etwas, das darüber hinausgeht. Wenn Gott zu einem Stein wird, den er selber nicht mehr heben kann, weil sein ganzes Sein sich so sehr in diesem Stein verdichtet, dass er sich selber (dem Stein) nicht mehr als Subjekt gegenüber treten und sich heben kann: Dann hat sich Gott auf einmal beängstigend weit eingeschränkt. Kann man ihn dann noch als allmächtig und allgegenwärtig denken?
Wenn ich dich recht verstehe, hat sich Gott deiner Ansicht nach so weit eingeschränkt, dass er den Menschen als Partner für seine Ziele braucht und will.
Ich habe den Eindruck, dass es dir allerdings überhaupt nicht um die logische Spannung der Ausgangsaussage über den Stein geht, sondern, dass du dies nur als Sprungbrett für deine „Kieselsteinmetapher“ nutzt.
Erwartest du wirklich das die Menschheit ausreift und zur „wahren Menschheit“ gelangt? Woraus speist sich dieser Optimismus? Welche Beobachtungen legen dir das nahe?
Spätestens nach deiner Verwendung des Energieerhaltungssatzes beginne ich allerdings an der Ernsthaftigkeit deiner Ausführungen hier zu zweifeln. Kant hätte deine – recht naive – Anwendung von naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten auf Gott als „überschwängliche Erkenntnisse“ bezeichnet. Du beschreibst Gott in einer Art und Weise, als ob er bei dir auf dem Labortisch liegen würde. Damit maßst du dir selber einen „god’s eye view“ an, den eigentlich nur er auf sich selbst haben kann.
Ich will dich damit nicht angreifen. Ich habe nur den Eindruck, dass du mehr deine eigene Sicht predigst, als auf meine Anfragen einzugehen.
Lieben Gruß
Erasmus
aber gewiß doch predige ich meine eigene Sicht, denn ich lasse nicht gern andere für mich denken ;) … die Frage: „Kann Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr heben kann?“ ist längst beantwortet … Gott kann es und dies ohne dabei an Allmächtigkeit einzubüßen … daß Gott sich selbst in den Stein hineinzukonzentrieren vermag und daß es sich bei diesem Stein durchaus auch nur um einen Kieselstein handeln kann, das muß man hierbei halt einfach nur (Dank ausgeschlafenen Geist) „sehen“ können, wenn man diese Frage beantworten können will … diese Fangfrage soll EINSTEIN gestellt haben, nicht wahr !? tja, und EIN STEIN soll hier gehoben sein und weil ’s von EINSTEIN stammt, wird hier auch nach einem Menschen, der selber denkt verlangt … so einfach ist das ;)
ach, und noch etwas, … wenn Gott sich (aufgrund welcher Umstände auch immer) notgedrungen in einen Menschen hineinkonzentrieren muß und diesen faktisch als sein Sprachrohr (=Medium) benutzt, dann würde er sein Medium nie gefährden, indem er sich faktisch mittels diesem Medium outet … er würde niemals sagen: „hier spricht Gott zu Euch !“ … ich weiß natürlich sehr gut, wen ich mit diesen Worten vom Sockel zu kippen wage, aber so ist dies nunmal …
bei Gott handelt es sich, in dem Sinne, (und das ist ja nun wirklich nicht neu bzw. nicht unnachvollziehbar) um eine reine Geist-Energie, welche alle Materie durchdringt, aller Materie innewohnt und auch innewohnen muß, denn nur so ist es möglich, daß sich die Welt bzw. das Weltall als Ganzes zu einem funktionalen Ordnungssystem herauszuentwickeln vermag … das Chaos ist der Ordnung inbegriffen, schon damit die Ordnung sich selbst zu erkennen vermag, insbesondere dann, wenn sie in Gestalt eines Menschen (entwicklungsbedingterweise) zur Unordnung neigt … das Chaos fungiert dann als ein Orientierungs-Barometer und mahnt zur Selbstkorrektur an, und zwar unablässig und schonungslos …
solange der Mensch (ob als ein Einzelner oder ob als eine Vielzahl) sich einbildet, er brauche sich und seine Welt nicht in
Ordnung bringen, solange wird er es aber auch hinnehmen müssen, daß ein dementsprechend (mehr oder weniger massiver) Chaos-Druck auf ihn zurückwirkt … der leibhaftig herumwandelnde Defekt, namens Mensch, wird sich infolge dessen (so oder so, vor allem und erst recht, wenn er sich fortgesetzt der Erfüllung seiner eigentlichen Pflichten stur verweigert) in seinem selbstproduzierten Chaos eines Tages total festrennen … globalumfassend wird ’s dann heißen:“Nix geht mehr !“ und wenn wir wirklich ehrlich sind, dann müssen wir uns selber eingestehen, daß das Kommen diesen Tages schon Heute „ersichtlich“ (sicher voraussehbar) ist
alle diejenigen, welche da glauben und meinen, Gott sei ein Wesen, welches einem Hinz im Westen und einem Kunz im Osten in dem einen oder anderen Bedarfsfall aus der Klemme helfen würde, irren da ganz gewaltig, denn Gott müßte sich faktisch splittern bzw. aufspalten, um sich dem privaten Zipperlein der vielen Einzelheiten in dieser Welt widmen zu können … das ist Quatsch, denn das darf er nicht … nur als eine im Ganzen verbleibende Kraft ist und bleibt er allmächtig und von daher kann er es sich allenfalls erlauben und leisten, allen Menschen gleichermaßen zu dienen / zu helfen … es gilt nicht, dem Ego des Einzelnen zu dienen, denn damit ist der ganzen Welt nicht gedient …
… allein schon der Fakt, daß es sich bei Gott, in dem Sinne, um eine reine Geist-Materie (Ausnahme-Energieform und also um reine Informations-Energie) handelt, sollte die Wissenschaft dazu anregen, eine gewisse Portion an Religiösität in das ihrige Denken einfließen zu lassen, und es sollte auch (im Ausgleich dazu) sämtliche Religionen dazu veranlassen, ein selbes Portions-Maß an Wissenschaft in das ihrige Denken einfließen zu lassen, denn nur so wird da ein richtiger Schuh draus, und also nur dann vermag Wissenschaft und Religion eine allumfassend zufriedenstellende Einheit zu bilden
ach, und dann noch ein weiterer Fakt: ein wahrhaft gescheiter Gott würde sich mittels seinem Medium allenfalls erst dann verraten / outen, wenn die Menschheit den lieben Gott auch so (ohne dessen Outing mit ihren Augen „sehen“ und mit ihren Ohren „hören“ zu müssen) ALLES zu „begreifen“ vermochte und in diesem Zusammenhang dann auch gemeinsam, im wahrhaft göttlichen Sinne, handelte (= die Welt in Ordnung, in einen ausgewogenen Daseins-Zustand und also in einen Harmonie-Zustand zu bringen vermochte)
„Gott würfelt nicht“ A.Einstein (sehr richtig, Gott verspielt nix, riskiert nix, vergeudet nix, denn sonst wird Alles NIX)
„Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit dem Schicksal und den Handlungen der Menschen abgibt.“ A.Einstein (ja, und das darf er auch nicht, wenn er den Zusammenhalt der Welt nirgendwann und nirgendwo leichtfertig auf ’s Spiel setzen will … oh ja, Einstein war seinerzeit uns allen auch schon als ein Philosoph weit voraus)
greetz trixi
entschuldige bitte, aber ich hätte da noch einen kleinen Nachtrag:
na, sag ich ’s doch –> „Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.“ A.Einstein … hmmm, so langsam wird ’s reichlich wundersam, denn da möchte man beinahe schon vermuten, Einstein sei seinerzeit „*** ****** ******“ gewesen ;)
greetz trixi
Mit deinem Post zeigst du, dass es dir nicht darum geht, an einer denkerischen Auseinandersetzung teilzunehmen. Du hast deine fertige Sichtweise auf verschiedene Fragen und nur diese möchtest du mitteilen. Einwände und Anfragen von mir tust du mit Wortspielen ab.
Du tust mit deinem: „Wer etwas nachdenkt, wird dies bald erkennen“-Aussagen ganze Heere von blitzgescheiten DenkerInnen ab, die deiner Sicht widersprechen würden. Dies ist bestenfalls mutig, schlimmstenfalls sehr unreflektiert.
Im Gegensatz zu dir ringe ich um Fragen und Positionen, weil mir bewusst ist, dass die Metaphysik, die gedankliche Erfassung eines „Etwas“, das definitiv anders ist als wir Menschen, sehr schwer ist. Vor allem muss man sich immer wieder kritisch hinterfragen, wenn man innerweltliche Gesetzmäßigkeiten einfach so mit hundertprozentiger Gewissheit auf Gott überträgt, wie du es tust.
Vielleicht ist es dir nicht bewusst, aber du trittst in gewisser Weise selber wie Gott oder wie sein Prophet auf. Man kann dir entweder zustimmen oder alles ablehnen, aber leider nicht sinnvoll einen inhaltlichen Austausch mit dir führen, da nicht auf Anfragen eingehst. Und du scheinst dir deiner doch sehr weitreichenden Aussagen völlig sicher zu sein.
Sobald du auf die Fragen eingehst , die ich dir gestellt habe, unterhalte ich mich gern weiter mit dir. Ansonsten lasse ich es jetzt erst mal bis auf weiteres sein, dir in diesem Thread noch zu antworten. Das finde ich zwar schade, weil ich mir durch jeden Austausch erhoffe, selber hinterfragt zu werden mit dem was ich denke und so in meinem Tasten und Suchen nach dem, wer und wie Gott ist, ein Stück weiterzukommen. Aber derzeit ist es eben leider kein Austausch.
Lieben Gruß
Erasmus
Hallo,
ich glaube hier ist einiges ein wenig verquer gelaufen. Ist ja auch nicht gerade einfach sich online auszutauschen, ohne den gegenüber zu kennen. Na jedenfalls versuche ich gerade mal die fast Diskussion (grob) zusammenzufassen:
Elena: Du hast ein sehr „natürliches“ Gottesbild. Es basiert auf einem unpersönlichen, fernen Gott, der keinen Charakter oder Persönlichkeit im menschlichen Sinne beinhaltet, sondern ist pure Energie. Er ist zwar überall, greift aber nicht in die Schöpfung ein, da er ja selber Teil (s)einer Schöpfung ist. Die Menschen haben keinen Bezug zu Gott, sondern müssen sich ihren Weg freikämpfen und sich selber verbessern. Das erinnert mich sehr stark an den Freud’schen Übermenschen (heißt im englischen übrigens Superman ;)).
Ebenfalls ist Gott abhängig von Menschen, das heißt vom Unperfekten und von einer „Kreatur“, die er selber nie geschaffen hat. Gott ist bei dir allmächtig und wiederum nicht allmächtig zur gleichen Zeit. Er kann sich quasi in beide Positionen hineinbegeben (= er ist selber der kleine Stein und der große Stein).
Gott ist sozusagen eine alles und nichts Materie. Unbrauchbar und unnötig.
Erasmus: Du stellst alle Materie (= die Schöpfung) unter Gottes Einfluss. Gott ist demnach unabhängig von Materie, kann also keinen Stein schaffen, der nicht unter seiner Herrschaft liegt und die Frage („Kann Gott…?“) dann in sich schon ver-rückt und paradox.
Gott ist keine Materie, er ist alles und steht hierarchisch an erster Stelle. Wir können Gott nicht in unser Denken zwängen, er steht darüber.
Die Frage die sich mir stellt ist: Warum glaubst du an einen Gott, Elena? Welche Rolle bekommt dein Gott im Universum? Welche Aufgabe hat Jesus, der von sich selber sagt, er ist die Brücke die uns mit Gott verbinden kann, wenn wir uns doch selber befreien müssen?
Zusammenfassung der Zusammenfassung:
Wir haben zwei Extrempositionen, von denen eine die richtige ist:
1 . Gott ist den 4 Dimensionen und der Materie untergeordnet.
2 . Gott steht über der Materie und ist unabhängig von ihr.
@lotus:
Die Formulierung deiner Zusammenfassung meiner Position geht mir etwas zu weit. Ich würde lediglich sagen:
Welches Verhältnis Gott auch immer zur Materie genau hat – in seiner Allmacht kann er sie beeinflussen. Und mir erschließt sich nicht, wie er einen Teil der Materie durch seinen Einfluss so stark machen kann, dass er stärker wird als er selber. Oder wie er auf sich selber den Einfluss verlieren kann.
Aber wahrscheinlich kommen wieder dann zur Frage, was sich für uns jeweils hinter dem Begriff „Gott“ verbirgt. Für mich bezeichnet dieser Begriff etwas, „über das hinaus wir nicht Größeres denken können“. Diese Definiton von Anselm von Canterbury teile ich. Und ich stelle die These auf, dass dies der gemeinsame Nenner des Begriffes Gott ist. Ohne diesen Inhalt wird der Begriff Gott beliebig und inhaltsleer und kann Alles und Nichts bezeichnen.
Aufgrund dieses Gottesverständnisses fällt es mir schwer zu verstehen, wie das größte von mir denkbare tätig werden kann und etwas erschaffen kann (oder etwas/sich selber so beeinflusst), dass er die Kontrolle verliert. Dies ist für mich nur in einer freiwilligen Selbsteinschränkung Gottes denkbar.
Dies ist aber nicht nicht der Gedankengang des oben ausgeführten Stein-Paradoxons. Der Gedankengan dort ist: Gott schafft etwas, und (obwohl er es eigentlich gar nicht wollte), wird es so mächtig, dass er keinen Einfluss mehr darauf – selbst wenn er wollte. Nun ist die Schlussfolgerung des Paradoxons: Nur wenn Gott (ohne freiwillige Selbsteinschränkung) etwas derart ihn selber aushebelndes erschafft, ist er wirklich allmächtig. Oder anders: Das Größte über das hinaus nichts gedacht werden kann, muss etwas größeres erschaffen können als es selber.
Wenn aber Gott bereits das größte ist, über das hinaus wir nichts denken können, dann kann es in unserem Denken diesen „Gott übertreffenden Stein“ gar nicht geben. Das, was wir dem Stein dann an Fäigkeiten zuschreibenn wollen, ist bereits in unserem Gottesbegriff enthalten. Vielleicht wird damit etwas klarer, was ich meine: Ein solcher Gott aushebelnder Stein ist für uns nicht wirklich denkbar. Wir können den Begriff eines „Steines, den Gott nicht heben kann“, zwar formulieren/verwenden, aber wir können ihn nicht sinnvoll mit Inhalt füllen. Er fungiert im obigen (Schein-)Paradoxon nur als leere Hülle zur Effekthascherei.
Ich meine, dass man – auch wenn man Gott als innerweltliche energetische Größe denkt – es nicht schafft, sinnvoll denken zu können: Diese Größe verliert in einem durch sie selbst kreierten Szenario den Einfluss auf die Welt/auf sich.
Ich möchte noch mal betonen, dass dies alles von mir lediglich mein Versuch ist, Gott irgendwie denkerisch zu erfassen. Während ich dies versuche, werde ich meiner eigenen Grenzen wieder stark bewusst.
eine Allmacht ist in unserem Universum nicht möglich, da Allmacht unter den herrschenden Naturgesetzen nicht existieren kann.
Außerhalb unseres Universums ist Allmacht vielleicht vorhanden (d.h. kann es unendlich viele Götter geben), jedoch für niemanden in unserem Universum von Belang, da ein einmischen in unsere Existenz die Berührung und Unterwerfung unter unsere Naturgesetze bedeutet.
Eine fiktive perfekte Thermoskanne ist solange perfekt, bis man versucht, mit dem Inhalt in Kontakt zu treten.
Schafft man das, funktioniert die perfekte Thermoskanne nicht mehr, weil Energie den Weg gehen kann, den man gegangen ist, um den Inhalt zu manipulieren.
Wenn also ein Gott unser Universum wahrnimmt, funktioniert es nicht mehr ^^
Gott hat es/ihn erschaffen . Es gibt genug Steine , welche nicht
gehoben werden können .
Es wird Zeit , wieder das zu sein , wer man wirklich ist .
@Karsten:
Was genau möchtest du damit zum Ausdruck bringen?
Um einen Widerspruch bezüglich Gott (gottes Selbst) zu erschaffen , bedarf es einer Illusion , welche dann vom erschaffenden Geist als eine/seine neue Wirklichkeit gehalten wird (z.B. schwere Steine nicht heben können u.v.m.)
Willkommen Mensch in deimem Glauben an dich selbst .
Wüßte der Mensch wer er wirklich ist oder würde es ihm wieder einfallen , könnte er zu seinem Ursprung zurückkehren , das werden (wieder werden) , wer er wirklich ist .
Dann könnte er von sich berichten : Ich habe es erschaffen , ich habe es wirklich erschaffen , nicht den geringsten Zweifel an der -scheinbaren- Tatsache zu haben , einen schweren Stein nicht heben zu können .
@Karsten: Und wer/was ist deiner Meinung nach der Mensch wirklich?
Liebe Grüße
Erasmus
@ Erasmus
Das Selbe was alles ist .
Liebe Freunde, oder Brüder, oder Schwestern. Ihr könnt versuchen was Ihr wollt aber ihr solltet aufhören zu denken und zu sprechen, vielleicht, da bin ich mir nicht sicher auch aufhören für dieses angebliche paradoxon zu fühlen. Wenn Gott allmächtig ist kann er alles; das impliziert allmächtig doch. Das Wort allmächtig ist für den Menschen, für uns nicht denkbar, geschweige denn mit Worten zu beschreiben. Die Antwort ist „ja, kann er“, auch wenn wir nicht verstehen können warum oder gar wie!!
Ohne den schweren Stein heben zu wollen, den ihr erschaffen habt, nur zum Bekenntnis das Gott es wahr macht, das ein Wesen etwas erschaffen kann, was es selbst nicht mehr heben kann. Wahrlich „es gibt genug Steine, welche nicht gehoben werden können“ lieber Karsten!
Erasmus, ich flehe dich an, erinnere dich, „ihr sollt euch kein Bild machen“ und „nach seinem Bilde schuf er ihn“
„Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, ist zum Eckstein geworden. Das ist vom HERRN geschehen und ist ein Wunder vor unsern Augen“ Seht ihr es !
Solches sahst du, bis daß ein Stein herabgerissen ward ohne Hände; der schlug das Bild an seine Füße, die Eisen und Ton waren, und zermalmte sie.
Und da die Hohenpriester und Pharisäer sein „GLEICHNISS“ hörten, verstanden sie, daß er von ihnen redete.
Und sie trachteten danach, wie sie ihn griffen …
Wenn Gott Menschen erschaffen kann, die er nicht beherrschen kann, dann kann er auch einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann. Außerdem schaffen die Menschen auch ständig immer wieder neue Dinge, mit denen sie nicht umgehen können, die sich komplexer verhalten, als sie selbst. Kriege zum Beispiel.
@Spontangesagt: In den Post machst du in deinen Thesen zwei Gleichsetzungen bzw. Rückschlüsse:
1. Du setzt Steine und Menschen gleich.
2. Du schließst vom Menschen auf Gott.
die Frage ist, ob und inwieweit dies denkerisch plausibel ist.
Lieben Gruß
Erasmus
Einzig logische Schlussfolgerung: Es gibt keinen Gott.